Retrouver une capacité de transformation de la société
Entretien avec Bernard Eme (juin 1999)
Réalisé par Eric Larpin - Agence Epices

introduction
Des limites de l'insertion à l'économie solidaire
Une construction politique
Naviguer entre les écueils

 

Quel a été votre intérêt de départ, en tant que chercheur, pour l’économie solidaire ?

La problématique de l’économie solidaire s’est construite au début des années quatre vingt avec des gens comme Jean-Louis Laville au Crida. Cette réflexion est venue, au fond, de l’impasse dans laquelle on était pour expliquer certaines expériences devant lesquelles on se trouvait. A l’origine, c’est parti des services de proximité sur lesquels j’avais travaillé pour une commande du ministère du Travail. Il s’interrogeait sur les conditions dans lesquelles ces nouveaux services (services à la personne, services dans l’environnement) pouvaient être des terrains permettant l’insertion des jeunes. On avait été voir des expériences un peu fragiles, comme celles qui étaient la préfiguration des associations intermédiaires en 1987, des expériences à la limite de la légalité par rapport à l’emploi de main d’oeuvre. Notre constat était interrogatif par rapport à l’insertion : il y avait un effet pervers à vouloir légitimer un nouveau champ d’activités (reconnaissance sociale, entrée des emplois dans le droit commun) pour des personnes fragiles, elles-mêmes en attente de reconnaissance. Est-ce que c’était le gage de la pérennisation de ces emplois ?

Une des critiques que vous faites à l’insertion - sas, qui procure des emplois au secteur marchand, est d’oublier de s’interroger sur le travail autrement, sur sa dimension de lien social ...

Cette critique est venue ultérieurement.
A l’époque, l’insertion-sas, comme trajectoire vers le marché du travail fonctionnait à peu près dans les entreprises d’insertion. Il y avait des questions sous-jacentes : est-ce que ce n’est pas qu’un outil pour remettre les gens dans l’économie marchande, sans se poser la question des types d’économie, des rapports sociaux ? A l’époque, on taisait cet argument, parce que plutôt que d’avoir des gens dans l’exclusion, c’était important de faire de l’insertion, des expérimentations, des innovations pédagogiques, de nouvelles formes d’organisation. Quand le sas a commencé à se fermer, lorsque l’économie marchande a compris qu’elle pouvait utiliser l’économie d’insertion en sous-traitance - c’est mon explication - en passant des marchés sans lien d’embauche, est apparue l’idée de secouer les acteurs de l’insertion, qui tournaient sur eux-mêmes. Dans cette deuxième époque, nous pensions que l’économie solidaire pouvait rebondir. Elle pouvait arriver à une refondation vers de nouvelles formes d’économie, où l’insertion n’est pas seulement un outil de l’Etat ou de l’économie marchande, mais peut être un outil de reconsidération de l’économie, de nouveaux rapports au travail, de nouveaux champs d’activités, plus axés dans une perspective d’utilité sociale définie localement. Ça pouvait être des acteurs de changement au sens profond, par rapport à une économie de marché qui devient toute-puissante, en ayant pris la place de l’économie de production classique.

Seule l’économie sociale avait jusqu’alors gardé sa spécificité entre public et privé, dont émerge ensuite l’économie solidaire...

Les acteurs de l’économie sociale n’ont pas bien compris ce que pourrait être l’économie solidaire. Avec le temps, l’économie sociale qui s’était constituée au XIX e siècle, sur une base de contre-pouvoir, de travail autonome des ouvriers et d’entraide, s’est peu à peu institutionnalisée (ce qui est un processus social normal). Le système coopératif a fini par imiter l’économie marchande et les associations ont fini par devenir un sous-système de prestations de l’Etat. L’économie sociale avait perdu son autonomie qui pouvait être le vecteur de changements sociétaux, de rapports conflictuels avec l’Etat, de tensions dans les formes de changement social, d’évolutions de la valeur travail. Tout ça ne rendait pas compte des pratiques qu’on regardait, parce que celles-ci retrouvaient une autonomie, un défi à la loi, en tension avec les logiques de l’Etat et en accordant - c’est là une différence avec l’économie sociale - une importance plus grande aux réseaux d’échanges ou de dons. Dans l’économie sociale classique, le bénévolat, ce sont les conseils d’administration. On voyait de nouvelles formes de militance qui ne collaient plus avec ces formes.
Le deuxième point c’est qu’on est passé à une économie de services, d’où l’importance de l’usager , comme co-producteur du service : il participe d’une manière ou d’une autre à la construction du service. On parle maintenant de construction conjointe des offres et des demandes de services. L’économie sociale passait à côté de cela.

Comment situez-vous dans ce schéma la démarche de proximité : besoins locaux, réponses locales ?

Elle n’est pas fondamentale pour moi. On peut concevoir une économie de ce type, où les gens sont réunis par internet, par la construction de réseaux d’échanges, de dons, de nouvelles formes de militance. Le local n’est pas forcément là. C’est vrai que dans les expériences qu’on analysait, le local n’était pas absent, qu’on était bien dans la formation de réseaux de sociabilité locaux. Ma réflexion a aussi évolué sur ce point. On fait en sociologie une distinction entre les sociabilités primaires (famille, amis) - c’est ce qu’on coyait voir derrière l’économie solidaire - et les sociabilités secondaires, où on est une fonction pour l’autre dans l’entreprise, un agent dans un système, dont les finalités nous dépassent (comme le travailleur à la chaîne). C’est plus compliqué que cela dans l’économie solidaire. Vue l’évolution de l’individualisme, l’importance du projet personnel, qui passe avant le projet de société, le tiers secteur serait sur le registre de "relations personnalisées impersonnelles". Il y a une certaine distance à l’égard de l’autre. Il y a une convivialité personnalisée, mais ce n’est pas de l’interpersonnel. Autrement dit, l’économie solidaire n’est pas non plus l'utopie de nouvelles relations.

Est-ce que cette analyse ne vous paraît pas plus pertinente pour une Cigale en France que pour une tontine africaine, où les relations peuvent rester plus fortes ?

C’est vrai. Pour moi, on ne peut parler d’économie solidaire dans les mêmes termes au Nord et au Sud. En Amérique latine ou en Afrique, on ne peut pas comparer ces formes d’économie. La problématique n’est pas la même pour des questions d’échelle, de niveaux de sociabilité qui sont laminés chez nous, et du poids de l’économie informelle dans les pays en développement. Il faudrait trouver d’autres dénominateurs communs.

En dehors de ce que vous mentionnez, la construction conjointe, la proximité, quelles sont les autres valeurs véhiculées par l’économie solidaire ?

D’un point de vue économique, il faut repartir de l’idée, à la suite de Karl Polanyi () qu’il y a plusieurs types d’économies qui se sont constituées peu à peu. L’économie marchande, à partir du XVI e siècle, une économie non marchande (de la redistribution) et puis ces formes de l’économie non monétaire qui ont été majeures pendant des siècles. La modernité fait que l’économie marchande est devenue prédominante, mais l’économie domestique représente encore 50 % du PIB. Ce sont des types idéaux, mais ces économies se combinent : économie sociale familiale italienne, économie mixte d’après la croissance et puis des formes encore plus compliquées comme l’économie solidaire qui rend viables des services et des biens, qui ne pourraient pas être solvabilisés sur la seule économie de marché, et qui impliquent de combiner des ventes et des ressources publiques. Il y a des tas de variantes de l’économie solidaire entre initiatives et réseaux structurés.

Justement, est-ce que la dimension dynamique, spontanée, de ce secteur ne risque pas de disparaître, si l’Etat commence à le réglementer ?

Oui, il y a un risque. Mais ça implique un changement de regard sur l’idée qu’on a toujours eu d'une tension entre économie marchande et puissance politique et qu’il faut réintroduire la société comme instance politique. Pour les Anglo-saxons, la citoyenneté est double, comme représentation politique et responsabilité des citoyens dans la société. L’institutionnalisation est normale. Il faut trouver un nouvel équilibre entre la société et l’Etat. L’économie sociale avait perdu de vue qu’elle essayait de construire une relation qui ne soit pas de dépendance. Cette tension doit être réintroduite comme projet politique. Les services d’utilité sociale doivent être pensés avec un soubassement politique et anthropologique. Je finis une étude sur les services à la petite enfance. Ce qui est en jeu, c’est la place des membres de la famille entre eux, par rapport à la société et à l’autorité : ce sont des débats politiques. On ne doit pas laisser à l’Etat la production de normes. A travers l’économie solidaire, on peut réintroduire la démocratie locale, la participation active des citoyens, c’est à dire que les citoyens se prennent en charge et construisent de nouvelles relations sociales.

Comment se manifestent-elles ?

Dans les services aux personnes âgées par exemple : il ne s’agit pas de dire qu’il faut des maisons de retraite ou de l’aide à domicile. Il faut que ces personnes disent leur place dans la société et impliquer les familles dans la relation aux services. En tout cas, c’est un sujet de débat si les familles ne veulent plus s’occuper de leurs parents. Il faut reconstruire des sociabilités à l'image de ce que fait Colchique à Belfort, une association mandataire auprès de personnes âgées qui réintroduit la famille dans le processus. Ils vont au-delà de la simple professionnalisation, en évitant la coupure entre les professionnels et les usagers et en construisant de nouvelles relations.On a l’impression aussi que l’Etat grignote un peu sur ce secteur, avec les emplois-jeunes par exemple ?L’idée reste centrale dans cette économie qu’on n’est pas dans la création d’emplois coûte que coûte, dans les processus d’insertion coûte que coûte. Il faut tenir à la fois cette logique d’emplois pérennes et de production de lien social. Ça implique de s’interroger : la politique des emplois-jeunes veut retisser le tissu social local déstructuré par le système. On dit qu’il faut de nouveaux emplois par rapport à ces besoins, mais jusqu’où aller dans la professionnalisation de ces métiers qui se substituent aux solidarités des gens ? Ça questionne les limites de cette professionnalisation ; les vrais nouveaux métiers - on serait dans l’animation communautaire au sens anglo-saxon - seraient de permettre aux gens eux-mêmes de recréer leurs liens sociaux et familiaux. On aurait des animateurs de développement plutôt que des médiateurs sociaux, qui viennent arbitrer et relier. Avec les emplois-jeunes, l’expertise se substitue aux solidarités naturelles. L’emploi fonctionnalise forcément, le lien social doit être reconstruit. Dans la sphère domestique et familiale, toutes les tâches sont transformées en emploi : est-ce que c’est une bonne évolution ? Il devrait y avoir débat là-dessus. Dans les emplois familiaux, des mères sont payées pour garder leurs parents : c’est un constat, mais qu’est ce que cela implique comme transformation de la famille, de la société. ?
Les politiques influent fortement aujourd’hui dans les sphères privées. Il devrait y avoir plus de questionnements.

Est ce que cette tension entre emploi et lien social est réalisée dans des structures comme les régies de quartier ?

C’est très compliqué. Il faut l’analyser dans le cadre des transformations des rapports entre privé et public. Dans les régies de quartier, se posent des problèmes pour les salariés de la régie à exercer leur emploi dans leur "monde vécu familier", le quartier où ils vivent. Le bricoleur de la régie qui répare les ampoules se fait appeler à 11 heures du soir. La relation de son espace privé et de l’espace public du travail n’est pas évidente. D’autre part, tout ce qui tourne autour des correspondants de nuit n’est pas forcément positif, au niveau de ce que ça introduit comme effets sociaux sur le quartier. Ce type d’arbitrage entre citoyens doit être exercé par des tiers extérieurs (police, justice). Les formes d’auto contrôle locales posent d’énormes problèmes : des jeunes s’occupent de couples qui se battent. Une récente analyse sur les emplois-jeunes dans l’Education nationale en Seine-Saint-Denis montre qu’il y a des problèmes d’identification qui renforcent les clivages entre élèves et profs : les grands frères basculent soit du côté des profs, soit du côté de leur quartier. Il faut toujours qu’il y ait du non-local dans l’espace local, de quelqu’un qui a un autre regard. Il ne faut pas oublier que le local au19ème siècle était un thème plutôt réactionnaire. L’économie solidaire doit prendre garde à cette appartenance au local.

Au fond, vous êtes plutôt critique vis-à-vis de l’économie solidaire...

En tant que chercheur, je constate un effondrement des institutions telles qu’elles fonctionnaient auparavant : famille, école. Elles n’ont plus de rôle d’intégration. Qu’est-ce qui doit prendre leur place ? C’est donc forcément le questionnement qui m’intéresse, notamment sur la délégitimation du politique.Ce questionnement existe pourtant dans l’économie solidaire avec les Systèmes d'échanges locaux sur les relations à l’argent, les réseaux d’échanges réciproques de savoir sur le lien social ?
C’est ce qui me paraît tout à fait intéressant dans l’économie solidaire : ces questions sur les rapports entre l’économie et la société. Ça réintroduit la dimension du don dans nos sociétés, face à l’utilitarisme largement répandu. Comment la faire exister ?

Les Sel essaient de trouver de nouveaux équilibres. Ça renvoie directement aux travaux du philosophe allemand Jürgen Habermas, qui parle de "la structuration du monde vécu" en fonction de trois éléments : le sens, les solidarités et l’émancipation individuelle de chacun (en dehors des institutions). La problématique de l’économie solidaire, à travers aussi le commerce équitable, essaie de repenser ces trois éléments. Par exemple le sens : qu’est-ce que veut dire équitable, quelles sont les normes, quelles solidarités faire émerger ?

Quelle place faites-vous aux critiques qui ne voient dans ces nouvelles activités que des "occupations" ?

Cette critique renvoie à des analyses de la valeur travail.
Face à la transformation de l’économie, on passe dans une économie de construction de la société par elle-même. On n’est plus dans la transformation de la nature (comme avec Descartes qui voulait "domestiquer la nature"). Aujourd’hui, l’économie immatérielle (construire du savoir, de la communication, du relationnel), c’est l’occupationnel comme on l’entendait au 19ème siècle. Le moteur de l’économie américaine ce sont les jeux, l’immatériel, le divertissement, la culture. On est encore en phase de légitimation. Ces emplois permettent la continuité de la société. Il y a de nouvelles constructions sociales à trouver.

Est-ce que l’économie solidaire a aussi un rôle à jouer dans ces emplois immatériels ?

Sans doute. Je prendrai pour exemple une étude sur la culture en Belgique, qui montre que des sociétés de production audiovisuelle se fondent sur des ressources issues de différents secteurs. Certaines municipalités, comme Parthenay (Deux-Sèvres), Hérouville-Saint-Clair (banlieue de Caen) montent des actions sur les nouvelles technologies et peuvent créer de nouveaux modèles d’interactivités locales et de démocraties. Ce sont les gens qui décident. Dans l’informatique, Linux devient une production collective contre un acteur dominant, Microsoft. Ça serait intéressant d’aller y regarder de plus près.

Quelle pourrait être l’évolution du tiers secteur ?

Pour résumer, il doit se prémunir contre plusieurs dangers qu’on a évoqués : la récupération par l’économie marchande, la fermeture sur lui-même (qui réintroduirait la société duale), l’occupationnel (qui ne récupèrerait que les exclus). Face à ces écueils, l’économie solidaire peut créer de nouveaux équilibres, en combinant réalisations personnelles et apparition de nouvelles solidarités. Comme au XIX e siècle avec la naissance des solidarités ouvrières face au progrès technique, les citoyens doivent retrouver une capacité de transformation de la société.

Notre interlocuteur
Bernard Eme, né à la sociologie après mai 68, s’est très rapidement intéressé aux innovations sociales. Il est actuellement chercheur au Crida (Centre de recherche et d’information sur la démocratie et l’autonomie), équipe qu’il a créée en 1985 avec Jean-Louis Laville au sein du LSCI (Laboratoire de sociologie du changement des institutions, dirigé par Renaud Sainsaulieu). Il est aussi depuis 1993 maître de conférences associé en sociologie pour le DESS "Politiques d’entreprise en développement social et emploi" de l’Institut d'études politique de Paris. Ses recherches actuelles portent sur les changements dans l’intégration sociale des individus ainsi que sur les transformations de l’économie sociale.
Il est membre du Comité d’orientation stratégique du réseau 21.

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